<<
>>

ИНТЕРВЬЮ: ИСПАНСКИЕ КОРНИАВСТРИЙСКОЙ ШКОЛЫ

  AEN: Сегодня на конференции теоретиков австрийской школы вы сделали очень важное объявление. Не могли бы вы рассказать об этом читателям AEN?

Уэрта де Сото: Сначала я хотел бы поблагодарить Институт Мизеса, который организовал эту конференцию.

Мне очень приятно видеть на ней столько участников из разных стран, и я с большим удовольствием и очень внимательно прочитаю все представленные доклады.

Сегодня я объявил, что в октябре начнет выходить собрание сочинений Людвига фон Мизеса на испанском языке. У нас есть 300 подписчиков- частных лиц, а кроме того, нашу инициативу поддержали сочувствующие идеям свободного рынка исследовательские центры из испаноговорящих стран.

В собрании сочинений будет семь томов, каждый толщиной с «Человеческую деятельность». Первый том, работа над которым уже идет, будет называться «Денежная теория и экономические циклы». В него войдут «Теория денег и кредита» и другие работы Мизеса о деньгах и экономических циклах.

Этот беспрецедентный проект рассчитан на 4—5 лет. Мы уверены, что выход собрания сочинений Мизеса будут приветствовать не только ученые Испании, но и научная общественность Латинской Америки. На мой взгляд, это лучший способ увековечить память нашего учителя.

AEN: Как вышло, что в странах испанского языка сформировался рынок для книг Мизеса?

Уэрта де Сото: Книги Мизеса стали выходить по-испански очень рано. «Теория денег и фидуциарных средств обращения» и «Денежная теория и экономический цикл» Хайека были изданы в 1936 г. Однако они прошли практически не замеченными, потому что в том году разразилась гражданская война. Реальные сдвиги начались спустя двадцать лет, когда молодой ученый из Мадридского университета по имени Хоакин Реиг защитил диссертацию на тему «Современные общественные проблемы в свете теории Людвига фон Мизеса». Это была первая в Испании диссертация о «Человеческой деятельности», которая, между прочим, была издана в США всего за восемь лет до этого.

Реиг познакомился с Мизесом и стал его преданным другом и одним из самых горячих почитателей. В предисловии к третьему изданию «Человеческой деятельности» Мизес благодарит Реига за содействие. Реиг любил рассказывать, как он спросил у Мизеса, что тот думает про трактовку теории монополии в «Человеке, экономике и государстве» Ротбарда. Это был каверзный вопрос, поскольку в «Человеческой деятельности» нет внятной теории монополии. Мизес ответил Реигу: «Я готов подписаться под каждым словом, написанным профессором Ротбардом о теории монополии».

AEN: Когда в Испании была издана «Человеческая деятельность»?

Уэрта де Сото: В 1960 г., в прекрасном переводе Реига. С большими сложностями удалось ее издать. Цензура вычеркнула несколько мест, представлявших, по ее мнению, политическую опасность для диктатуры Франко.

В 1960-е Хоакин Реиг с братом Луисом организовали семинар по австрийской теории. Он проходил у них дома по четвергам. Этот семинар стал очагом австризма в Испании. Я тоже был в числе его участников. Несколько раз там бывал даже Хайек. Реиг перевел на испанский «Бюрократию», «Либерализм», «Антикапиталистическую ментальность» и «Теорию и историю».

В 1985 г. я стал профессором политической экономии в мадридском университете Комплутенсе. С этого момента семинар стал проводиться уже не дома у Реига, а в университете. Все главные испанские университеты — государственные. Все университетские профессора — государственные служащие, которые занимают свои кресла пожизненно. При этом согласно нашей Конституции они имеют право учить студентов, чему хотят, практически без ограничений. В течение многих лет академической свободой пользовались и, разумеется, злоупотребляли марксисты и социалисты. Но с начала 1980-х этим стали пользоваться и сторонники свободного рынка.

Университет Комплутенсе — один из старейших в Испании. Он основан в 1293 г. Сейчас в нем учатся больше 100 000 студентов. В Школе права (на юридическом факультете), где я преподаю, — 17 000 студентов.

Я 12 лет читаю один и тот же вводный курс, и его популярность у студентов все время растет. Я использую «Человеческую деятельность» в качестве основного учебника, и мне сдавали по ней экзамены больше 2000 студентов. Кстати, всего в Испании было продано 15 000 экземпляров «Человеческой деятельности» в переводе Реига.

AEN: Как относится к австрийской школе академическое начальство?

Уэрта де Сото: Оно смирилось с ней не сразу. Но за 12 лет многое изменилось. Сейчас мы имеем право присваивать степень по австрийской экономической теории, участвуем в учебных программах юридических и экономических факультетов других университетов и каждый год приглашаем на стажировку иностранных студентов. Недавно при поддержке мэрии Мадрида и министра образования Эсперансы Агирре мы провели двухдневную Мизесовскую конференцию, в которой участвовали 300 человек. Об этой конференции очень много писали в газетах.

В США сторонники австрийской школы спорят друг с другом, они разделились на сторонников Мизеса, Хайека и Ротбарда. В частности, я очень внимательно слежу за спорами об экономическом расчете при социализме. Но тем не менее я считаю, что взгляды Мизеса и Ротбарда — это две стороны одной медали.

В Испании мы пытаемся найти синтез рационализма и утилитаризма Мизеса с аристотелианством Ротбарда, сторонника доктрины естественного права, и с эволюционным подходом Хайека. Когда я читаю курс по банковскому делу, я подчеркиваю необходимость 100%-ного резервирования, которое вполне согласуется с традиционными испанскими законами о вкладах до востребования заменимых вещей, между прочим, продолжающими действовать до сих пор.

AEN: Судя по тому, сколько книг вы привезли сюда, издательская деятельность сыграла решающую роль в деле распространения идей австрийской школы в Испании

Уэрта де Сото: Кроме того, что я редактор собраний сочинений Мизе- са и Хайека, я еще редактирую отдельную серию под названием «Новая коллекция свободы». К марту этого года в ней вышло двадцать книг.

Самое последнее, что мы издали, это перевод на испанский замечательной книги Раймондо Кубедду «Политическая философия австрийской школы»2.

Мы издавали Ротбарда, Кирцнера, Мизеса, Хайека, Бруно Леони, Вильгельма Рёпке. К пятидесятилетию первого выхода в свет «Экономической теории за один урок» Хэзлитта (Hazlitt «Economics in One Lesson») мы выпустили ее на испанском с предисловием Лу Рокуэлла. Мы планируем издать «Экономическую теорию и этику частной собственности» Ганса-Германа Хоппе (Hans-Hermann Hoppe «The Economics and Ethics of Private Property») и «The Enterprise of Law» Брюса Бенсона (Bruce Benson). Но самое главное — мы готовим к выходу перевод «Истории экономической мысли в свете австрийской экономической школы» Ротбарда. Она выйдет в 1998 г. с моим предисловием.

AEN: Вы были лично знакомы с Ротбардом?

Уэрта де Сото: Когда я учился в аспирантуре, я получил грант на обучение в США. Хайек написал мне рекомендательное письмо в Стэндфорд- ский университет, и меня приняли туда на программу MBA. На мое счастье, в это время Ротбард работал в Институте гуманитарных исследований, и мы провели вместе много чудесных дней, в частности обсуждая рукопись «Этики свободы». Я трепетно храню черновик этой книги.

Ротбард знал об Испании, о ее истории и географии, буквально все. Особенно хорошо он знал историю гражданской войны. Он был, разумеется против Франко, но коммунисты-республиканцы не нравились ему еще больше. Я был полностью согласен с ним. Одним из самых ужасных преступлений коммунистов было то, что они убили всех анархистов. Мой дедушка часто говорил: «Анархисты — нормальные ребята». В каком-то смысле они лучше относились к рынку и к частному бизнесу, чем социалисты и консерваторы, которые терпеть не могли классических либералов.

Последний раз, когда я встречался с Ротбардом, это было на конференции Общества Мон-Пелерен в Рио-де-Жанейро в 1993 г. Мы договорились, что он приедет в Испанию и Португалию читать лекции осенью 1995 г. Главной остановкой на его маршруте должен был стать университет Саламанки, колыбель австрийской школы.

К сожалению Ротбарду не довелось увидеть Саламанку, где он так хотел побывать. Но я уверен, что он был бы счастлив видеть, сколько народу собралось на эту конференцию, и очень радовался бы тому, как крепнут узы между австрийцами, живущими по обе стороны Атлантики.

AEN: Называть Испанию колыбелью австрийской школы — это ведь отчасти ревизионизм?

Уэрта де Сото: Возможно, но это правда. Нельзя концентрироваться исключительно на Вене. Мы все — люди Нового Времени, нам всем свойственно считать, что только новое имеет ценность, а изучение старого относится к области археологии. Но применительно к философии и экономической теории это совершенно неверно. Большинство великих философских и экономических идей были уже сформулированы в прошлом. Это относится и к базовым идеям австрийской теории.

Одним из важнейших открытий Ротбарда было то, что он показал, что корни австрийской школы можно найти в трудах испанских схоластов так называемого Золотого Века (так принято называть время от начала правления императора Карла V в XVI в. и до конца XVII в.). Ротбард впервые высказал эту мысль в докладе, который сделал в 1974 г. на конференции в Вермонтской школе права. Текст этого доклада был опубликован спустя два года в «The Foundations of Modern Austrian Economics».

AEN: Но он был не первым, кто высказал эту мысль.

Уэрта де Сото: Нет, конечно. Об этом писал в 1954 г. Йозеф Шумпетер в «Истории экономического анализа» (Joseph Schumpeter «History of Economic Analysis»). Тогда же, в 1950-е годы, Хайек познакомился с замечательным итальянским ученым Бруно Леони, который убедил его, что интеллектуальные корни классического либерализма следует искать в Средиземноморье, а не в Шотландии. Леони смог повлиять на круг научных интересов Хайека и существенно изменить их. Позже ученица Хайе- ка Марджори Грайс-Хатчинсон (баронесса Марджори фон Шлиппенбах) перевела ключевые места из схоластов.

В своей книге Бруно Леони приводит цитату из Цицерона про слова Катона, что римский закон — самый совершенный закон из всех существующих, потому что он не создан никем лично.

Он не сконструирован сознательно. Он представляет собой результат процесса, в ходе которого соединилась мудрость множества людей. Юристы не создают закона, они обнаруживают его и способны улучшать его лишь очень медленно и постепенно.

Леони удалось убедить Хайека. Это очевидно, если сравнивать «Конституцию свободы», написанную под влиянием шотландской школы, с «Правом, законодательством и свободой», где чувствуется уже средиземноморское влияние. В текстах, вошедших в «Право, законодательство и свободу», Хайек часто ссылается на мнения схоластов об экономической теории.

У меня есть письмо от Хайека, датированное 7 января 1979 г., где он просит меня прочитать статью Ротбарда. Он пишет, что Ротбард и Марджори Грайс- Хатчинсон «демонстрируют, что базовые принципы теории конкурентного рынка были разработаны испанскими схоластами XVI века и что экономический либерализм придумали не кальвинисты, а испанские иезуиты».

AEN: Кем были эти испанские предтечи австрийцев?

Уэрта де Сото: Большинство преподавали этику и теологию в Сала- манкском университете, средневекового города в 150 милях к северо-западу от Мадрида, почти на границе с Португалией. В основном это были доминиканцы и иезуиты, и их взгляды на экономическую теорию сильнейшим образом напоминают взгляды жившего на три века позже Карла Менгера.

Я очень люблю Диего де Коваррубиаса-и-Лейву. Этот человек открыл субъективную теорию ценности. Он писал, что «ценность товара зависит не от его сущностной природы, а от его субъективной оценки людьми, даже если эта оценка неразумна». Он родился в 1512 г., был епископом Сеговии и министром короля Филиппа II. В Толедо, в музее Эль Греко, есть потрясающий портрет Коваррубиаса. На его трактат об обесценении денег 1560 г. ссылается Карл Менгер.

Другим значительным представителем Саламанкской школы был Луис Саравиа-де-ла-Калье. Он первым показал, что издержки зависят от цен, а не наоборот. Он писал: «Те, кто меряет справедливую цену трудом, издержками и риском купца, глубоко ошибаются. Справедливая цена определяется не подсчетом издержек, а общим мнением». Саравиа резко критиковал банковскую деятельность с частичным резервированием и считал, что банкирам нужно платить за то, что они хранят золото вкладчиков.

AEN: Теперь мы можем перейти к вашей статье об этом в Review of Austrian Economics (vol. 9, no. 2).

Уэрта де Сото: Ротбард в своей истории экономической мысли уделил не слишком много места теориям представителей Саламанкской школы. Но это очень интересная тема. Споры внутри Саламанской школы в точности предвосхитили дискуссию о банках в Британии XIX в. Ученые из Саламанки заинтересовались банковской деятельностью потому, что стали свидетелями коррупционных взаимоотношений между банкирами и правительством, которые были основаны на законодательной защите правительством принципа частичного резервирования.

Представители Саламанкской школы выступали против инфляции в любом виде. Возьмем Мартина Аспилькуэту Наварро. Он родился в 1493 г., прожил 94 года и прославился, в частности, тем, что в своей опубликованной в 1556 г. книге «Комментарий о вексельных курсах» (у меня есть это издание!) сформулировал количественную теорию денег, разъяснив читателям, что «там и тогда, где и когда денег не хватает, их ценят больше, чем там и тогда, где их полно».

Наварро выступал против частичного резервирования и четко различал займы банкам со стороны клиентов и банковские вклады до востребования. Он писал, что банкир должен быть «хранителем, опекуном и гарантом» доверенных ему денег. Он полагал, что договор вклада до востребования в принципе не может допускать частичного резервирования, а если стороны все-таки заключили такой контракт, то они виновны в мошенничестве.

Более благосклонно к частичному резервированию относился Луис де Молина. Он был первым, кто предложил рассматривать банковские вклады в качестве части денежного предложения. Но он путал займы [банкам со стороны клиентов] со вкладами до востребования и не понимал, что частичное резервирование создает нестабильность. Таким образом, Наварро и де ла Калье относились, так сказать, к тогдашней денежной школе и не доверяли банкирам и любому резервированию, кроме 100%-ного, а де Молина и Хуан де Луго, подобно банковской школе, были гораздо терпимее к частичному резервированию.

AEN: Вы намерены ограничиться историей экономической мысли или же собираетесь принять активное участие в тех спорах о резервировании, которые идут между представителями австрийской школы сегодня?

Уэрта де Сото: Я написал большую статью в защиту 100%-ного резервирования, направленную против теории денежного равновесия Джорджа Селджина. Он считает, что когда спрос на фидуциарные средства растет или падает, банки должны иметь возможность реагировать на это расширением или сжатием кредита. Эти действия, по его мнению, не искажают стимулы для инвесторов, потому что банки реагируют на уже произошедшие изменения спроса. По сути дела, речь идет о возрождении старой доктрины банковской школы, доктрины «потребностей торговли». И, подобно кейнсианцам, сторонники свободной банковской деятельности интересуются исключительно краткосрочными односторонними колебаниями спроса на деньги.

Однако они не учитывают, что изменения спроса на деньги не всегда являются чем-то внешним по отношению к свободной банковской системе. Такие изменения вполне могут быть эндогенными. Сами банки вполне способны манипулировать денежным предложением, потому что это в их интересах, при условии, что им удается избежать набега вкладчиков. Это созданное банками дополнительное предложение денег вполне может породить собственный спрос и запустить экономический цикл. История это подтверждает. Теория свободной банковской деятельности не учитывает этого аспекта, потому что она носит исключительно макроэкономический характер.

AEN: Представители Саламанкской школы были последовательными сторонниками свободного рынка или же они интересовались только банковской деятельностью?

Уэрта де Сото: Представители Саламанкской школы, как правило, стояли на либертарианских позициях. Например, Франсиско де Витория считается основателем международного права. Он возродил представление о том, что естественное право в моральном отношении выше могущества государства. Хуан де Мариана считал грабежом любую порчу денег правительством. Он полагал, что у любого гражданина есть право убить правителя, который вводит налоги без согласия народа. Единственной ошибкой Марианы было то, что он был противником боя быков. В данном случае я пристрастен: мой дедушка был знаменитым тореро.

AEN: Связь между испанцами и австрийцами — это случайность или нечто большее?

Уэрта де Сото: Давайте вспомним, что в XVI в. император Карл V, король Испании, послал своего брата Фердинанда I править «Австрией» (само слово Austria означает «восточную часть империи»), в состав которой тогда входила большая часть континентальной Европы. Единственным исключением была Франция, этот остров в море испанских владений.

Тесные экономические, политические и культурные узы связывали Испанию и Австрию в течение нескольких столетий. Карл Менгер возродил и продолжил ту континентальную европейскую традицию испанской схоластики, которая была практически забыта в его время.

AEN: Что же случилось с этой традицией? Почему ее потребовалось возрождать?

Уэрта де Сото: Развитию субъективистской школы, которая не только последовательно выступала за свободный рынок, но и была способна осмыслить его теоретически, положили конец успехи Адама Смита и его последователей. Однако эта традиция продолжала жить во Франции благодаря Кантильону, Тюрго и Сэю, и даже проникла в Англию через труды протестантских теоретиков естественного права Самуэля Пуфендорфа и Гуго Гроция.

В XVIII—XIX вв., в правление последних Габсбургов и французской династии Бурбонов, Испания переживала упадок. Этатизм Филипа IV подвиг его на попытку создать огромную империю, управляемую из Мадрида, что, разумеется, было невозможно в принципе.

Схоласты, разумеется, были против этатизма, но их мнение игнорировали, и эта традиция была утрачена. Проблема была еще и в том, что они писали по-латыни, и, таким образом, существовал языковой барьер. Не нужно забывать и о созданной британцами Черной Легенде, благодаря которой на двести лет удалось дискредитировать все испанское и католическое. Забавно, что Реформация остановила развитие теории свободного рынка. Долгое время влияние Церкви уравновешивало влияние государства. Когда Церковь пришла в упадок, забылась и мудрость ее лучших экономических мыслителей, а мощь государства и влияние его апологетов, наоборот, выросли.

AEN: Почему испанскую экономическую теорию возродил именно австриец?

Уэрта де Сото: Книги схоластов обычно печатались в Брюсселе и в Италии, откуда их посылали в Испанию и в Вену. Так они и оказались в Вене. Кроме того, в Австрии была собственная схоластическая традиция: как- никак, это на 90% католическая страна.

Но надо сказать, что один испанский католик решил загадку «парадокса ценности» за 27 лет до Карла Менгера. Его звали Хайме Бальмес. Он родился в Каталонии в 1810 и умер в 1848 г. За свою короткую жизнь он сумел стать наиболее выдающимся томистом Испании. В 1844 г. он опубликовал статью «Истинная идея ценности, или Размышления о происхождении, природе и разнообразии цен», где предложил решение парадокса ценности и сформулировал идею предельной полезности. «Почему драгоценный камень стоит больше краюхи хлеба?» — спрашивал Бальмес. И отвечал, что ценность вещи определяется ее полезностью таким образом, что «всегда существует взаимосвязь между ростом или снижением ценности товара и его нехваткой или избытком».

AEN: Как современные австрийские теоретики могут использовать тексты представителей Саламанкской школы?

Уэрта де Сото: Несколько лет назад группа ученых решила перевести на испанский все главные труды Саламанкской школы. Они широко распространяют свои переводы, и многие ученые стали понимать, что все эти великие мыслители были либертарианцами. Благодаря этому статус австрийской школы в Испании стал меняться. Она обрела исторические корни и тем самым более устойчивый интеллектуальный фундамент.

Не так давно я был просто странным профессором, который преподает по странному учебнику. Сейчас меня воспринимают как представителя школы, предсказавшей крах социализма, продолжателя традиций величайших испанских мыслителей. И все это происходит в то время, когда Испания пытается вызволить свои рынки из пучины собеса.

AEN: И чтобы ей помочь, вы разработали план реформирования системы социального страхования.

Уэрта де Сото: Проблема гарантированных пенсий по старости актуальна для всех западных стран. Пенсионные обязательства колоссальны, но демографическая ситуация такова, что их можно выполнить лишь за счет безумного повышения налогов. Прежде чем решить, что делать с этой системой, нужно осознать ее внутреннюю противоречивость.

Во-первых, официальной целью этой системы является накопление денег, но на самом деле она негативно влияет на сбережения. Налоги, которые требуются для поддержания такой системы, вытесняют личные сбережения. При этом у людей возникает впечатление, что в будущем о них позаботятся и поэтому им не нужно копить деньги на старость. На практике формирование системы социального страхования парадоксальным образом коррелирует с колоссальным сокращением сбережений. Это приводит к значительному повышению ставки процента и снижению инвестиций.

Во-вторых, вне зависимости от того, что написано в законодательстве о распределении пенсионных взносов между работодателями и наемными работниками, с экономической точки зрения за все платит работник. Впервые об этом написал Мизес в «Социализме». Там он говорит, что социальное страхование всегда происходит за счет заработной платы.

В-третьих, эта система основана на всеобщей и огульной институциональной агрессии против граждан и, следовательно, является посягательством на свободу. Это, в свою очередь, мешает творческому развитию процесса предпринимательского открытия, появлению новых финансовых моделей сбережений и эффективному использованию собственности. Конечным результатом всего этого становится неверное размещение труда и капитала в колоссальных масштабах, не поддающихся оценке.

В-четвертых, эта система не может одновременно представлять собой и страховку, и социальное пособие, поскольку две этих цели нельзя совместить. Частное страхование основано на том, что выплаты зависят от взносов. Социальное обеспечение основано на удовлетворении нуждающихся. В условиях непрерывного падения доходов «страховой» элемент системы подавляет компонент «соцобеспечения», и наоборот.

Кстати, почему вообще эти системы существуют? Говорят, из-за того, что некоторые люди не в состоянии сами позаботиться о себе. В таком случае можно сказать, что раз некоторые люди не в состоянии обеспечить себя едой, то нужно заставить всех питаться в государственных столовых.

AEN: Какое отношение имеет ваш план реформы к чилийскому опыту?

Уэрта де Сото: Не надо забывать, что в Чили пенсионные обязательства были очень малы по сравнению с нынешними испанскими и американскими. В основном они были съедены инфляцией, а остатки были выплачены за счет профицита бюджета. Поэтому аналогия с Чили не совсем уместна. Наши проблемы гораздо тяжелее.

Во время переходного периода плательщики взносов должны не только откладывать на собственную пенсию, но и содержать нынешних пенсионеров. Суть реформы в том, что пенсионные сбережения становятся полностью частными и человек получает возможность целиком и полностью контролировать их. Реформа не должна быть принудительной. Следует позволить людям, если они этого хотят, полностью выйти из системы, т.е. не платить пенсионные взносы и не получать пенсию. Это долгосрочная цель, и мне кажется, что выйти из системы захочет большинство людей. Мой план предусматривает, что в переходный период те, кто откажутся от получения государственных пенсий, будут платить вдвое меньше пенсионных взносов. Кроме того, в переходный период размер обязательных пенсионных взносов нельзя повышать. Иначе у политиков появится соблазн выдать санацию обанкротившейся пенсионной системы за счет повышения взносов за ее приватизацию.

AEN: Можно ли примерно таким же образом разрушить социализм в медицине?

Уэрта де Сото: В Испании более этатистская система медицинского обслуживания, чем в США. Практически вся медицина находится под контролем государства. Я выступаю за стимулирование развития частной медицины с помощью налоговых льгот. Люди, которые сами платят за медицинские услуги, должны получать налоговые вычеты. Неправильно, когда человек платит за медицину дважды.

AEN: Находят ли эти идеи отклик?

Уэрта де Сото: В прошлом году в Испании были выборы, на которых кандидат социалистов проиграл сорокачетырехлетнему Хосе Марии Аснару. С ним пришла новая волна политиков и советников, которые читали и Мизеса, и Хайека, и Ротбарда. Это классические либералы. Я консультирую Народную партию Аснара уже 12 лет, и все эти годы я строго придерживался либертарианских взглядов. Хотя аснаровские либертарианцы составляют меньшинство в парламенте, прогресс колоссален. Налог на прирост капитала был снижен с 56 до 20%. Налоги на доходы юридических и физических лиц тоже снизились.

Сейчас главная проблема, стоящая перед правительством, это реформирование рынка труда. Когда правительство социалистов пришло к власти 14 лет назад, оно оставило нетронутым социалистическое трудовое законодательство времен генерала Франко. Чтобы уволить работника, ему нужно выплатить выходное пособие в сумме его заработной платы за 1260 дней. Поэтому компании боятся нанимать людей. А так как размер пособия по безработице составляет 90% заработной платы, люди не заинтересованы в том, чтобы искать работу.

AEN: Какие политические шаги по реформированию рынка труда можно предпринять прямо сейчас?

Уэрта де Сото: Мы пытаемся уменьшить выходное пособие как минимум в два раза и еще сильнее, если для увольнения есть веские основания. Выходное пособие не должно превышать годовой зарплаты. Разумеется, и этого слишком много. Я предлагаю регулировать этот вопрос непосредственно в договоре найма. Если работник хочет получать большую пенсию или большое выходное пособие, пусть он соглашается на более низкую заработную плату, и наоборот. Как договариваться — дело работодателя и наемного работника, а не государства.

Безусловно, до этого еще далеко. Но мы пытаемся сделать все, что возможно сейчас. Маятник склоняется в нашу сторону, и это радует.

Например, вот-вот в Испании отменят воинский призыв. До этого годичная служба в армии была обязательной. Молодые люди зря тратили время, приобщались к наркотикам, обслуживали генералов и т.п. Каждый год 200 000 молодых людей на год лишались возможности производительного труда. Когда это прекратится, богатство страны, безусловно, вырастет.

AEN: На ваш взгляд, этим ребятам следует учиться, а не служить?

Уэрта де Сото: Необязательно. Иногда учеба — это неправильное использование ума и таланта. Так часто бывает, когда система образования принадлежит государству. Сформулированная Гэри Беккером теория «человеческого капитала» исходит из того, что чем больше человек учится, тем ценнее он становится для общества. Естественно, из этого вытекает, что государство должно оплачивать образование всем, чтобы общество становилось богаче.

Я абсолютно не согласен с Беккером. Как всегда, когда речь идет о деньгах государства, и в данном случае невозможно экономически рассчитать, насколько эффективны инвестиции в образование. Вполне возможно, что они неэффективны. Люди годами изучают вещи, которые им совершенно не нужны. Неоклассическая теория вообще относится к капиталу так, как будто вложения капитала не могут быть удачными или неудачными. Капитал, с точки зрения неоклассиков, он и есть капитал. В некотором смысле неправильное вложение интеллектуального капитала приносит еще больше вреда, чем другие типы неэффективного размещения ресурсов.

AEN: Вы не видите противоречия между вашим теоретическим идеалом и этими довольно скромными планами реформ?

Уэрта де Сото: Самая большая опасность для либертарианской стратегии — это соблазн впасть в политический прагматизм. Легко забыть о конечной цели, если ее по политическим причинам невозможно достичь в краткосрочной перспективе. В результате наши идеалы и цели теряют ясные очертания и государство сманивает наших интеллектуалов.

Чтобы этого не случилось, нужно следовать двойной стратегии. С одной стороны, мы не должны скрывать наших целей и обязаны постоянно разъяснять людям, почему именно их реализация полезнее всего для общества. С другой стороны, нам следует поддерживать любые краткосрочные политические меры, если они приближают нас к нашим целям. В этом случае, когда эти краткосрочные цели будут достигнуты, мы сможем уверенно продолжить движение, потому что общество будет подготовлено к тому, что нужно будет делать дальше.

AEN: Откуда вы узнали об австрийской школе?

Уэрта де Сото: Когда мне было 16 лет, я увлекся экономической теорией. Я скупал все книги по экономике и штудировал их. Я уже думал, что прочитал всё что можно, когда однажды на книжном развале увидел толстую книгу неизвестного мне автора. Это была «Человеческая деятельность». Я очень люблю толстые книги, поэтому я тут же купил ее. Она потрясла меня.

Один из друзей отца застал меня за чтением Мизеса и пригласил на семинар к Реигу. О нем я уже рассказывал. Там все удивились, насколько хорошо я знаю «Человеческую деятельность». После этого я прочел книгу «Человек, экономика и государство». С течением времени я узнавал об австрийской школе все больше и больше.

AEN: Удивительно, что в 16 лет вы так интересовались экономической теорией.

Уэрта де Сото: Я из семьи страховщиков. Это единственное, что у меня общего с Кейнсом. Он в 30-е годы возглавлял Лондонское Национальное общество взаимного страхования жизни. Страхование жизни — род деятельности, практически не испытывавший на себе воздействия государства и спокойно развивашийся последние двести лет. Я заинтересовался деньгами, финансами и экономическими институтами, когда начал помогать отцу. Я хотел быть актуарием. У меня были большие способности к математике.

Но вскоре я начал осознавать, что то, что работает в актуарном деле, которое связано с расчетами вероятности смерти и дожития, не может работать в экономической теории, потому что в человеческой деятельности нет констант. В ней есть творчество, перемены, открытия и решения, но нет фиксированных соответствий, которые позволяли бы строить функции.

Ганс Майер высказал одну очень интересную мысль. Я наткнулся на нее в трехтомной хрестоматии по австрийской теории, выпущенной под редакцией Кирцнера. Майер утверждал, что кривые спроса и предложения не могут отражать реальность, потому что информация, которая нужна, чтобы их построить, еще не создана и будет постепенно создаваться только непосредственно в ходе процесса предпринимательства. Эта информация никогда не появляется одновременно, а если мы используем математические методы, то исходим именно из этого. Майер позаимствовал эту идею у Мизеса и развил ее. Но, как известно, Майер был политическим хамелеоном, конформистом — особенно перед Второй мировой войной и во время нее, — и поэтому Мизес не уважал его.

AEN: Кейнс тем не менее сделал из опыта занятий страховым делом совершенно другие выводы относительно человеческой деятельности.

Уэрта де Сото: Кейнс, как я выяснил, испортил не только экономическую теорию, но и страхование жизни. Он пересмотрел традиционные принципы ведения дел и стал оценивать активы компании, которую возглавлял, в соответствии с их рыночной ценностью, а не с исторической (первоначальной). В краткосрочной перспективе это дало ему колоссальное конкурентное преимущество. Кейнс выплачивал клиентам дивиденды на нереализованный прирост капитала.

Пока фондовый рынок рос, все было прекрасно. Но когда наступила Великая депрессия, компания Кейнса чуть не обанкротилась. И по сию пору индустрия страхования США и Великобритании пожинает горькие плоды этого разрыва с традицией. На континенте страховщики по-прежнему оценивают активы по их исторической ценности и выплачивают дивиденды только с реализованного прироста капитала.

AEN: Вы подарили Институту Мизеса портрет короля Хуана Карлоса с книгой Мизеса в руках. Король — приверженец теории Мизеса?

Уэрта де Сото: Не совсем. Он сторонник свободного рынка и знает, что мы придерживаемся радикальной позиции в этом вопросе. Каждый год мы приглашаем его на выставку, где представляем наши новые книги, и он всегда любезно принимает наше предложение. К счастью, он не учился в Чикаго и поэтому гораздо лучше относится к австрийцам, чем можно было бы ожидать от короля. Австрийская школа привлекает самых разных людей, и нельзя предугадать заранее, кем они окажутся.

AEN: Например, кто бы мог предугадать, что австрийская школа через иезуитов из Саламанки окажет влияние на современную Католическую церковь?

Уэрта де Сото: Католическая церковь похожа на огромный трансатлантический лайнер. Если переложить руль, судно начинает медленно разворачиваться и в конце концов меняет курс.

В Испании есть влиятельная католическая организация под названием «Opus Dei» («Божье дело). Она очень близка к папе и настроена чрезвычайно пропредпринимательски. И вдруг, представьте себе, кто-то из руководства этого ордена прочитал Хайека, увидел в нем родственную душу и дал указание всем членам «Opus Dei» поддерживать австрийцев. После этого все в «Opus Dei» прочитали все мои книги, и меня стали приглашать читать лекции священникам и другим членам ордена. Недавно я видел диссертацию о Мизесе и Хайеке, которую написал один из руководителей «Opus Dei».

AEN: Папа правильно понимает многие вопросы экономической теории, но продолжает оставаться поклонником профсоюзов.

Уэрта де Сото: Папа часто обозначает словом «труд» человеческую деятельность. Когда он пишет, что труд носит творческий, предпринимательский и производительный характер, профсоюзы тут не при чем. Он имеет в виду идею экономической деятельности и добровольного обмена.

Разумеется, Церковь может ошибаться; например, она, как пишет Рот- бард в «Истории экономической мысли», долгое время заблуждалась относительно сути процента.

К мнению Церкви по экономическим вопросам следует относиться серьезно, но это не имеет отношения к вопросам веры. Кстати, в моем кабинете висит фотография, на которой сняты вместе Хайек и папа.

AEN: Вы полагаете, что экономисты должны с большим, чем сейчас, уважением относиться к религии?

Уэрта де Сото: Да, безусловно. Религия играет в экономике важную роль. Она передает от поколения к поколению те нормы поведения и моральные традиции, без которых не может быть верховенства права, обеспечивающего возможность экономического обмена. Например, если в обществе нет уважения к контрактам, оно может разрушиться. Не государство, а религия воспитывает в нас сознание того, что мы должны выполнять обещания и уважать чужую собственность.

AEN: Есть ли среди святых экономисты?

Уэрта де Сото: Да, два схоласта. Два экономиста из числа схоластов были причислены к лику святых: св. Бернардино Сиенский и его самый талантливый ученик св. Антонио Флорентийский. Будем надеяться, что они не последние.

<< | >>
Источник: Уэрта де Сото Х.. Социально-экономическая теория динамической эффективности. 2011

Еще по теме ИНТЕРВЬЮ: ИСПАНСКИЕ КОРНИАВСТРИЙСКОЙ ШКОЛЫ:

  1. Глав 15 ХУАН ДЕ МАРИАНА И ИСПАНСКИЕ СХОЛАСТЫ
  2. Глава 15 Хуан де Мариана и испанские схоласты
  3. Восемь изданий «Человеческой деятельности» на испанском
  4. Испанский опыт программы МВА. 
  5. Переводы «Человеческой деятельности» на иностранные языки (кроме испанского)
  6. Оценочные интервью
  7. Отборочное интервью
  8. Интервью
  9. Завершение процесса интервью
  10. П0ЛУСТРУКТУРИР0ВАНН0Е ИНТЕРВЬЮ
  11. ИНТЕРВЬЮ
  12. Методология проведения интервью
  13. ГЛУБИННОЕ ИНТЕРВЬЮ
  14. Должностной анализ по методу интервью
- Бюджетная система - Внешнеэкономическая деятельность - Государственное регулирование экономики - Инновационная экономика - Институциональная экономика - Институциональная экономическая теория - Информационные системы в экономике - Информационные технологии в экономике - История мировой экономики - История экономических учений - Кризисная экономика - Логистика - Макроэкономика (учебник) - Математические методы и моделирование в экономике - Международные экономические отношения - Микроэкономика - Мировая экономика - Налоги и налолгообложение - Основы коммерческой деятельности - Отраслевая экономика - Оценочная деятельность - Планирование и контроль на предприятии - Политэкономия - Региональная и национальная экономика - Российская экономика - Системы технологий - Страхование - Товароведение - Торговое дело - Философия экономики - Финансовое планирование и прогнозирование - Ценообразование - Экономика зарубежных стран - Экономика и управление народным хозяйством - Экономика машиностроения - Экономика общественного сектора - Экономика отраслевых рынков - Экономика полезных ископаемых - Экономика предприятий - Экономика природных ресурсов - Экономика природопользования - Экономика сельского хозяйства - Экономика таможенного дел - Экономика транспорта - Экономика труда - Экономика туризма - Экономическая история - Экономическая публицистика - Экономическая социология - Экономическая статистика - Экономическая теория - Экономический анализ - Эффективность производства -